הדרך שלך בג'ודו לא הייתה הדרך הקונבנציונלית של רוב אנשי הג'ודו הפעילים כיום. ולא כולם יודעים על כך. ספר לנו בבקשה על הדרך האישית שלך לג'ודו.

מקובל בג'ודו הישראלי ובעולם בכלל, שילד או ילדהמתחילים בגיל 6 או פחות מזה, למרות שמבחינת יעילות האימון היה רצוי להתחיל בגיל 9 או 10. ומשם ממשיכים לפעמים למסלול התחרותי, ואז הפירמידה מצטמצמת, ופורשים עוד ועוד בדרך עד שנשארים שלושה או שניים מועמדים למדליה אולימפית, וכל היתר פונים לעיסוקים אחרים. יש מספר קטן של חבר'ה שעוברים לג'ודו מענף אחר, מה שאומרים נכנסים לג'ודו באלכסון, אז גם לאלה יש רקע ספורטיבי ממקור אחר. אני מבחינה זאת חריג לגמרי. כנער לא עסקתי בספורט כלל. בזמנו היה מקובל בארץ "אות הספורט" שכל ילד במערכת החינוך היה צריך לעשות פעם בשנה מבחן, ריצת 60 מטר, קפיצה למרחק, תרגילי גמישות וכד'. ב12- השנים של לימודים בעממי ותיכון הצלחתי פעמיים לעבור את אות הספורט, כי כדי לעבור אותו היו צריכים לקרות שני דברים: ראשית שהמורה לא ילחץ טוב על הסטופר בריצת ה60-, ושנית, שלא ישים לב לכך שאיני מגיע לרצפה בכפיפה לפנים עם רגליים ישרות... הייתי, מה שנקרא באנגלית, תולעת ספרים. ואז בגיל 26 החלטתי שהגיע הזמן לעשות משהוא למען הגוף, והתחלתי בזה שהשתתפתי במרוץ התבור, ואחרי קצת אימונים הגעתי למקום אמצעי מבין הרצים, זאת אומרת, מקום 50 או 60 מבין 120 רצים, לא רע לריצת 10 ק"מ בשביל מישהו שלא עסק עד אז בפעילות גופנית. הגיע לידי הספר של משה פלדנקרייז על ג'ודו, והרשים אותי המבוא, ואמרתי לעצמי שזה יכול להיות ענף מעניין. באותה תקופה הקיבוץ עמד לאשר לי לימודים בטכניון, ואני הייתי בדיוק בשנת הדרכה בצופים, ועליתי על מאמר שפורסם ב"במחנה" על קיומן של קבוצות ג'ודו בארץ. קפצתי על ההזדמנות. חשבתי שהיות ויש לי עוד חצי שנה בצופים, ולפני עוד 4 שנים בטכניון, שבמהלכן עוד אעשה משהו, ואגיע אולי לחגורה ירוקה... וכך זה התחיל, בגיל 26. שיטות ההדרכה אז היו די מיושנות, אנו מדברים על 1958. המאמן שלי, נתן סימון, היה בחור עולה חדש ממה שהיה אז קונגו הבלגית, כיום זאיר, שם היה גם אלוף קטנגה באיגרוף וגם עשה חגורה חומה אצל מאמן יפני, איצ'ירו אבה, שלקח על עצמו להשליט את גירסת הקודוקאן על הג'ודו הבלגי. וכך התחלתי את הג'ודו שלי. באמת אחרי שחזרתי מהעבודה בצופים, עשיתי ה פסקה של כשנה בג'ודו, שבמהלכה עבדתי במוסך בקיבוץ, ואז שלח אותי הקיבוץ ללימודי הנדסה בטכניון, ושם המשכתי את האימונים שלי בקבוצה של נתן סימון, והגעתי לחגורה כחולה. נתן החליט אז שהגיע הזמן שהוא ישתלם הלאה, ורצה להגיע ליפן. הוא החליט לצורך זה, לעבוד כסטיוארד על אוניה שנוסעת בקו ישראל יפן וכך הוא הגיע לקודוקאן. מאחר שהגיע כמלח באוניה, אמרו לו לשבת ביציע, וכך הוא בילה את זמנו בקודוקאן ובינתיים לנו לא היה מאמן. בהתחלה אחיו של נתן אימן במקומו ובהדרגה הפעילות במועדון עברה לרשות שני החניכים הבכירים שהיו יצחק ורד, שהיה אז חגורה חומה, ואני. התחלקנו בהדרכה במועדון בהעדרו של הסנסיי שלנו. בסוף השנה הראשונה שלי בטכניון, לפני שקרה כל התהליך הזה, ראה אותי חבר משק עושה ג'ודו בחיפה, ושאל, מדוע איני מלמד את זה בגונן. הייתי אז חגורה כתומה, ולא חשבתי שזה תפקידה של חגורה כתומה ללמד. אבל מפני שהבחור לחץ עלי, הלכתי לנתן ואמרתי לו שלוחצים עלי בקיבוץ. ציפיתי לקבל ממנו גיבוי לגישה שזה קצת מוקדם מדי שחגורות כתומות יתחילו לאמן ג'ודו. להפתעתי מה שנתן אמר זה "בטח, אתה מתאים לחלוטין ללמד, לך בכוחך זה". אז הלכתי בכוחי זה, לקחנו חדר בצריף בגודל של 4 על 5 מטר, ריפדנו אותו במזרוני מיטות, וזה היה הדוג'ו הראשון של הפועל גונן בקיץ 1960.

איך נראה אז הג'ודו הישראלי? מה אתה יכול לומר על הג'ודו הישראלי של אז?

היום אנחנו עדים להרבה מאוד סכסוכים ומריבות, אבל זה שלום בית לעומת מה שהיה אז. היו אז איזה 4, 5 מועדונים מפוזרים בארץ, שחלק מהם כמו למשל מוריס סמדג'ה בבאר-שבע, ודניס הנובר ושלמה פייגה מקיבוץ מולדת, היו מספיק רחוקים כדי לא להיות מעורבים בלכלוכים המקומיים. אבל אלה שהיו בערים הראשיות, מאמן אחד היה אומר על השני רק דברי בלע. הייתה ממש סלידה של כל אחד מהאחר. אסור היה למישהו ממועדון אחד להתאמן במועדון אחר, אסור היה לשמוע, ואם היה מפגש אז המפגש נועד להוכיח שאנחנו יותר טובים מהשני, וכל מיני תרגילים מהסוג הזה. זה השתנה בשנת 1965 לכבוד המכבייה. בשנת 1964 באולימפיאדת טוקיו, נכנס הג'ודו למשחקים האולימפיים, ואז החליטו מארגני המכבייה, שהיו לה עוד יומרות להיות אולימפיאדה עברית, שגם במכבייה יהיה ג'ודו. לשם כך צריך להיות ג'ודו בישראל, ולכן צריך להיות אגוד ישראלי לג'ודו. וכך, אנוסים על פי הדיבור, באו כל החבר'ה האלה שלא סבלו אחד את השני, והקימו בצוותא את ההתאחדות הישראלית לג'ודו. ואז הסתבר שהשד לא נורא כל כך ושאפשר לעבוד יחד, ולאט לאט הקנאה נשארה, אבל זה הפך ל"קנאת סופרים תרבה חוכמה". זה לא הלך מיד, אבל בואו נאמר שב1966- היחסים כבר היו יחסים נורמאליים בין מועדונים שכל אחד מתחרה בשני, אבל לא אוכל אותו ממש.

אני התכוונתי יותר לצד המקצועי של הג'ודו של אז, איך הוא נראה?

הג'ודו של אז ירש את המאבק הגדול של אירופה. בין שיטת קוואישי לבין שיטת הקודוקאן. זה היה הנושא החם של התקופה. האם מלמדים הטלה ראשונה של רגל או אוסוטוגארי. האם יש הטלה שלישית של רגל או היזה-גורומה, האם יש ריתוק ראשון או קסה-גטאמה, האם כפי שקואישי עשה, לומדים עד חגורה חומה רק תרגילים ימניים ואז חוזרים על כל התכנית בשמאל, או כפי שהקודוקאן דרש, מלמדים מהתחלה כל תרגיל לכל דרגה, גם ימין וגם שמאל. האם מלמדים תרגילים סטטיים או בתנועה.

כל מה שאתה מספר נשמע כויכוחים הנמשכים עד היום?

מה שקורה הוא שהג'ודו הוא ענף פטרנליסטי. צורת החשיבה של רוב האנשים היא שמה שהיה טוב בשבילי טוב גם לתלמידים שלי. קשה מאוד לאנשים לחדש.

זה היה נכון אז וזה גם נכון היום?

זה יהיה נכון כל זמן שהמאמן לא יהיה מאמן אלא יהיה סנסיי ואם יש לידו עוד סנסיי, אז הוא צריך להיות גם שיהאן, בהזדמנות חגיגית זו וכל מיני תארים אחרים. בסך הכל המאמן הוא מאמן והוא בלי ספק צריך להיות דמות חינוכית ומשפיעה, אבל הוא לא צריך להיות דיקטטור קטן. אז ביפן הוא אולי יכול להיות דיקטטור, אם כי גם שם יש כבר חברה שמנסים לפרוץ את הנוקשות האוטוריטרית הזו. אבל זהו הסיגנון היפני, וזו גם דרך אגב, הסיבה לכך שכל כך הרבה מאמנים שבאים מיפן לארצות מערביות,נכשלים בעבודתם. רק מעט מאוד באמת מטביעים חותם. כי הם מגיעים מצורת התייחסות אחרת ליחס מורה תלמיד. המורה הוא לא נציגו של אלוהים על פני האדמה. וזה מביא לכך שגם היום יש מי שלוקח שיטות שבאות משנות ה50- ואומר ש"זה המילה האחרונה". למה המילה האחרונה? הרי בינתיים הגיעו שיטות חדשות? והוא אומר "רגע אחד, אני זה השיטה החדשה", וחוזר 50 שנה אחורנית. למעשה השיטות המודרניות באימון ג'ודו קיבלו את הדחיפה הגדולה שלהן בסמינר שארגן אגוד הג'ודו הגרמני. סמינר בינלאומי למאמנים שבו הזמינו את כל האנשים המובילים בשיטות הדרכה בג'ודו מכל העולם, לשבוע של דיונים, הדגמות וכיוצא בזה. זה היה בקיץ 1970, בדיוק לפני פתיחת קורס המאמנים הראשון בארץ, ואז מכון וינגייט הסכים לממן נסיעה של בכירי הועדה המקצועית של ההתאחדות הישראלית לג'ודו. נסענו לסמינר הזה שלושה חברים, יורם הדר, אדמונד בוזגלו ועבדכם הנאמן, וישבנו שם שבוע ימים ושמענו את מיטב האנשים, החל מהמאמן הלאומי של יפן, דרך אנטון חנסינג, דרך ג'פרי גליסון מאנגליה, שהיה אולי המוח המבריק מכולם, וולפגנג הופמן שהוביל את ההדרכה בגרמניה בצורה מצוינת, כשהוא בא עטור מדליית כסף מאולימפיאדת 1964, ועוד ועוד. שבוע ימים של קבלת פרטים, הדגמות, הדרכה ודיונים. חלק גדול מאוד ממה שהוצג שם התבסס כדרך המלך לחדשנות בג'ודו, ועד היום לא כל מה שהוצג שם ושאפשר היה לראות שזה נבון, עדיין לא התקבל בכל מקום בידיים פתוחות.

עמוס, אנחנו קצת סטינו, אני עדיין רוצה להתרכז בך. אתה סיפרת לי איך התחילה הפעילות שלך בג'ודו, התחלת בי"ס למהנדסים ביחד עם הג'ודו... אבל באיזה שהוא שלב זה הפך להיות הדבר העיקרי...

לא התכוונתי להיות איש ג'ודו מקצועי. התכוונתי שזה יהיה תחביב טוב בצד העבודה שלי. וזה עד היום היחס שלי לפעילות שלי בגונן. זאת אומרת חניכים בגונן לא משלמים. השימוש בדוגו בחינם. אם אני מביא חליפות, אני מוכר אותן ללא רווח. עבדתי כמהנדס במשרה מלאה, במשך הרבה שנים, ולמעשה את הימים שהייתי צריך לוותר על ימי עבודה כמהנדס לצורך פעילות בג'ודו כמו למשל לרכז קורס הדרכה או לאמן את הנבחרת, אז שלמו לי את ימי העבודה שהפסדתי. זה היה בערך 4 ימי עבודה בשבוע כמהנדס ויומיים בשביל וינגייט או האיגוד. לאט לאט החלק של הג'ודו הלך וגדל על חשבון החלק של עבודת ההנדסה וזה לא היה מתוכנן, זה זרם כך פנימה, והיום זה שוב בין שליש לרבע מהעבודה שלי זה ג'ודו והיתר זה בעיקר בשביל מכון וינגייט וגופים שקשורים במכון.

עבודה שקשורה לג'ודו?

לא לג'ודו, שיטות אימון והדרכה, הכשרת מאמנים, אני היום עסוק באיזו שהיא חברת אינטרנט שמטפלת בפיתוח של דרכי למידה מרחוק למאמנים.

אני יודעת שבמשך השנים הגעת למלא כל מיני תפקידים בג'ודו הישראלי, וזו הזדמנות לשאול אותך, אילו תפקידים מילאת במשך השנים בג'ודו הישראלי ומה היה חלקך?

בגדול, התפקידים התחלקו לשלושה חלקים. חלק אחד זה טיפול בנבחרת. בשנים הראשונות, הייתי כמה פעמים מאמן נבחרת הבוגרים, אח"כ גם הנשים, וזה נראה לי כשלב ביניים, כי היה ברור לי שאמנם לא כל מתחרה צמרת יכול להיות מאמן, אבל רצוי שמאמן יהיה מתחרה צמרת לשעבר. ואני כבן אדם שהתחרות הראשונה שלו במפגש מועדון נעשתה בגיל 32, לא בדיוק הייתי הקנדידט המתאים להיות מתחרה צמרת. לעומת זאת, ראיתי מהר מאוד שיש בציבור המאמנים קשיים בקליטת חומר טכני מתקדם ושאני יכול לתרום בעניין הזה, גם בגלל שליטה בשפות, גם בגלל גישה של מהנדס שהיא שונה מגישה של ספורטאי, לגשת גישה יותר ביקורתית, יותר פתוחה לחידושים, יותר מסוגלת לבדוק דברים על פי יחסים של הצלחה ואי הצלחה, עלות-תוצרת וכו' לתרום מהשטח הטכני - וגם מפני שמשלב יחסית מוקדם בעצם לא היה לי מאמן אישי ישיר, כך שנאלצתי "לקבץ" (מלשון קבצן!) מידע מכל מי שהיה מוכן ללמד משהו. למעשה המוטיבציה העיקרית שלי לעשות את המבחן לחגורה שחורה, היתה - כדי להיות רשאי לתרום בועדה המקצועית: לא היה מקובל שבועדה המקצועית ישב מישהו שלא נושא לפחות דרגת דאן 1. בפברואר 1967 עברתי את המבחן הראשון בישראל לחגורות שחורות יחד עם מוריס סמדג'ה ושנינו קיבלנו את הדאן 1 שלנו יחד במחזור הזה. למעשה ראיתי את הפעילות שלי בלשבת בועדה המקצועית, ויותר מאוחר לרכז אותה ולהעביר את נושא האימון לאנשים אחרים. הועדה המקצועית בשנות ה70- לאט לאט הגיעה למצב שלא יכלה לטפל בנושאים מקצועיים, אלא טיפלה אך ורק בנושא אחד, מי ייסע לתחרות הבאה. והצורה הזאת שועדה מקצועית הופכת, כפי שקראנו לזה אז לסניף של "פלטורס", לא נראתה לי, ונסתייע הדבר שבשלב מסוים הצלחתי להעביר באיגוד החלטה להפריד בין הועדה המקצועית שמטפלת בנושאים מקצועיים של הג'ודו בכלל לבין הג'ודו התחרותי הבינלאומי, שזה בטיפולו של מנהל ספורט, שאחראי על מאמנים ומנחה אותם, דואג שיעבדו לפי תכנית ולפי סדר. ואז נוצר התפקיד של מנהל ספורט שלקחתי על עצמי. אני במידה רבה זוקף לזכות הסידור הזה של מנהל ספורט את ההתקדמות של '84 בלוס-אנג'לס היינו קרובים מאוד למדליה אולימפית ואח"כ להמשך, ששיאו בברצלונה. בראשית שנות ה90- חשבתי שמן הראוי שאפנה את המקום הזה, של מנהל ספורט. אני הייתי מנהל ספורט והועדה המקצועית המשיכה לטפל בתקנון דרגות, תכניות אימונים, מערך תחרויות בארץ... בתוך כל הסיפור הזה היו 3 פעמים מקרים שהייתה פתאום התפטרות של יו"ר האיגוד ונוצר מצב חירום ונקראתי ע"י ההתאחדות לספורט למלא את התפקיד של יו"ר האיגוד לתקופה מוגבלת בגלל מצב החירום. התקנון של ההתאחדות לספורט היה שמאמן או ספורטאי פעיל לא יכול להיות חבר בהנהלת איגוד וודאי לא ראש איגוד. הודעתי להנהלת ההתאחדות שאני מאמן פעיל וכך אשאר, ואין בכוונתי לספר סיפורי בדיה כל שהם למישהו. הנהלת ההתאחדות החליטה בשלושת המקרים הללו החלטת חירום, שלנוכח המצב, כפי שמקובל לגייס את הפרזיאולוגיה במקרים האלה, נעשה חריג ועל אף שהוא מאמן פעיל הוא יקבל מינוי של יו"ר איגוד, אם להשתמש בהקבלה של מוסדות מוניציפאליים של ועדה קרואה ולא של בחירות. בשנת '90 התפטרתי מתפקיד מנהל ספורט, חשבתי שהגיע הזמן שמישהו אחר יעשה את זה, וכי היה מצב שדברים שהובטחו לי כמנהל ספורט לא קוימו, וכדי לא לעשות רעש שיזיק למערכת, לא פרסמתי בציבור מדוע אני מתפטר, אלא אמרתי שיש לי הרגשה שמיציתי את עצמי והתפטרתי. לאכזבתי, לא מינו משהו לתפקיד הזה מחדש להערכתי לזה לחוסר של מנהל ספורט אפשר לזקוף את הירידה של התוצאות באטלנטה. ואני לא חושב שהבעיה נפטרה עד היום, מה שקורה כעת, עם יונה ועם הדרך שלו כמאמן לאומי, שהוא ראשון בין שווים וכו' זו מן צורה של מנהל ספורט שהוא גם מאמן לאומי, זה במידה מסוימת יכול לפתור את הבעיה אבל זו לא הצורה שאיגוד רציני הולך בה.

האם אין מדובר בתפקיד של ריימונד אלמוסני?

מה שריימונד עושה זה הוא מתאם ולא מנהל ספורט, יש הבדל וההבדל הוא לא רק בתואר, אלא גם במהות, מנהל ספורט צריך להיות דמות שסמכותה המקצועית מקובלת על המאמן הלאומי. ובמקרה הזה זה לא המצב. ריימונד עוזר למאמן הלאומי, עוזר לו בתכנון, נמצא בקשר עם האיגוד הבינלאומי, הוא מלווה את העניין עם היחידה לספורט הישגי, הוא לא מנהל, הוא לא האיש שכאשר הקלפים על השולחן הוא אומר למאמן מה לעשות. אז נכון שמנהל ספורט טוב לא נכנס למצב שבו הוא מפעיל סמכות. אבל ברקע היא צריכה להיות קיימת. ו המצב של שכשאני הייתי מנהל ויונה ויורם היו מאמנים לאומיים, אני אף פעם לא הגעתי למצב שאמרתי להם "אתם חייבים..." אך היה ברור שאם זה היה מגיע לכך הסמכות שלי לומר להם זאת. וזה לא קיים היום.

דיברת על תפקידים שלך כחבר וכיו"ר ועדה מקצועית, כמנהל ספורט, ואני יודעת שבסופו של דבר בשנים האחרונות ויותר מכך, עסקת הרבה בהוראה בבי"ס למאמנים וריכזת את קורסי המאמנים בג'ודו

ב70- היה לנו קורס מאמנים ראשון ונבחרתי על ידי האיגוד ובאשור בי"ס למאמנים להיות בעת ובעונה אחת חניך ורכז הקורס. זה דרך אגב נוהל מקובל בענף שמקיים לראשונה קורס בארץ, כי באיזה שהוא מקום צריך להתחיל, הרכז הראשון בהכרח אינו בוגר קורס מאמנים, כי הוא ראשון. ואז הוא בעת ובעונה אחת צריך למלא את הפונקציה של רכז מקצועי ולהיות חניך. ומאז ועד היום אני עושה את התפקיד הזה של רכז קורסי המאמנים.

אם כך, מנין לך ההשכלה הכה רחבה בנושאי אימון? אתה ידוע כבר סמכא בתחום זה, כתבת ספרים בנושא וריכזת את קורסי המאמנים עד היום. האמנם הכל אוטודידקטיקה?

לא. כאן צריך להזכיר את תומאס למפרט. זהו יהודי שנולד וגדל בפולין, וייצג את פולין כמתאגרף. הוא היה ספורטאי צמרת, סיים את הקריירה הספורטיבית ונכנס לנושאים של אימון. הוא נהיה בסופו של דבר סגן שר הספורט של פולין. צריך להבין כאן שהמשטר הקומוניסטי בפולין היה נגוע באנטישמיות, על כן, שיהודי יגיע להיות סגן שר, ועוד סגן שר ספורט, היה בהחלט דבר יוצא דופן. בשנת 1967 היה ברור שהולך להיות בפולין גל אנטישמיות. הפולנים הבהירו לתומאס שכדאי לו להסתלק. והוא אכן יצא מפולין, כפליט, ובא לארץ. הוא התיצב בהתאחדות לספורט והציע את שירותיו. ההתאחדות התייחסה אליו כאל עוד עסקן, וכאלה היו להם מספיק. תומאס ארז את המזוודות ונסע לגרמניה. הוא הקים לגרמנים את היחידה לספורט הישגי, היה אחראי להכנות שלהם לאולימפיאדות מקסיקו ומינכן, והכניס רוח חדשה לספורט המערב גרמני ועשה שם גדולות ונצורות. הגרמנים, שעוד היה להם מצפון לא נקי ממלחמת העולם השניה, לקחו על עצמם לעזור להתאחדות הספורט הישראלית ולעזור לנו בהכנות האולימפיות. הם חשבו שתומאס, כמי שבנה להם את ההכנות האולימפיות, ועוד כיהודי, הוא האיש המתאים לעשות את אותו הדבר גם כאן. וכך התחיל הקשר של למפרט עם ישראל. למפרט הקים בארץ את היחידה לספורט הישגי, יעץ פה וייעץ שם, ובהזדמנויות שונות שהייתי בגרמניה במסגרת תפקידי כיושב ראש ועדה מקצועית או כמנהל ספורט, למדתי להכיר את האיש ולראות כמה הרבה אפשר ללמוד ממנו. למדתי ממנו המון על תורת האימון המודרנית, ועל כיצד עושים ספורט הישגי. למפרט היה במידה רבה מאוד הטיוטור שלי בנושאים הללו, באוניברסיטה שלא הייתה אוניברסיטה.

מאז ובמשך כל השנים ריכזת את כל קורסי המאמנים. בשנים האחרונות לא מתקיים קורס מאמנים. למה?

במשך שנים המצב היה שיש קורס מאמנים אחד לשלוש שנים. אח"כ, במחצית שנות התשעים, היה מצב, אולי מושפע מההצלחה בברצלונה, שהיו לנו שלושה קורסי מאמנים רצופים. זה במידה רבה מאוד רוקן את המאגר הפוטנציאלי של תלמידים. בנוסף לזה, העלויות של הקורס גדלו מאוד. חוק הספורט מאפשר היום לכל מי שיש לו תעודת מדריך לאמן. אז נכון שפורמלית, מי שמאמן תלמידים מעבר לחגורה כחולה ואין לו תעודת מאמן, הוא עובר על החוק, אבל אף אחד לא יכול לאכוף את החוק הזה. אז התוצאה היא, שהיום, כל מי שיש לו תעודת מדריך אומר לעצמו "בשביל מה אני צריך תעודת מאמן? אז אני עובר על החוק, אז מה"? גם הנושא של הזמן הנדרש משפיע. בואו לא נשכח שרוב מי שבא לקורס מאמנים הוא כבר פעיל בשטח. וזה, דרך אגב, לא רק תופעה ישראלית. ואז כשאומרים להם שבמשך שנתיים הם צריכים להשבית יום בשבוע, או לפעמים יומיים לפני הצהרים, זה הופך להיות בעיה כלכלית חמורה. אני מנסה לפתור אותה על ידי שינויים גדולים המתוכננים בקורס מאמנים: הורדה של הרבה שעות מיותרות בקורס והעברה של חלק לא קטן ממה שיוותר ללמידה מרחוק, שזה משתלב עם העבודה שלי בשביל חברת האינטרנט האמריקאית. ואם הכל ילך בסדר, והועדה המקצועית של וינגייט תאשר, והנהלת בית הספר כבר נתנה לי אור ירוק לטפל בכיוון הזה, אז ייתכן מאוד שבעוד שנה שנתיים יהיה לנו קורס מאמנים שיהיה יותר קל מבחינת ההשקעה הכלכלית ומשך הזמן, בלי לוותר על הצרכים האמיתיים של מאמן. ולא נצטרך להיות במצב המסוכן, שאם יקרה וחניך יפצע ויתברר שהמאמן שלו עבר על החוק, החניך יוכל להגיש תביעה ופשוט מאוד להכניס את המאמן לכלא, כי הוא עובד ללא סמכות!

אתה מתאר תכנית די רפורמית לגבי קורס המאמנים, יותר קצר, יותר זול...

יותר זול, נכון, אינני יודע אם יותר קצר, אבל פחות תובעני מבחינת הנוכחות של התלמידים בבית הספר. התלמיד יצטרך לעבוד הרבה יותר בכוחות עצמו, לא יכניסו לו את החומר בכפית לפה, אבל יתנו לו את כל החומר מוכן כדי שהוא יוכל ללמוד אותו לבדו ויצטרך יותר להיבחן מאשר לבוא ללמוד.

זה לגבי קורס מאמנים. אתה בעצם ליווית את ההתפתחות של הג'ודו בארץ לכל אורך הדרך. איך אתה מבין את מה שקרה מבחינה התפתחותית, עד להישגים ואחרי ההישגים, ומה המשמעות של ההישגים שהיו עד כה?

ההישג הגדול היה המדליות בברצלונה. ההישג הזה ישב על כמה רגליים. הרגל האחת הייתה היוזמה של מי שישב בראש האיגוד בראשית שנות השבעים, עמוס גרינשפן, שהצליח להכניס את ענף הג'ודו לאיגוד האירופי. אני חושב שזה היה ענף הספורט הראשון שנכנס מלא לאירופה במקום לאסיה, ואי אפשר להגזים בחשיבות הדבר הזה להתפתחות הג'ודו. זהו דבר חשוב מאין כמותו, ובלי זה לא היינו מגיעים להישגים, שלא יהיה ספק. הרגל השניה קשורה לפעילות של תומאס למפרט, ולמזל שלנו שאני הייתי מעורב עם למפרט במידה כזו שאיפשרה לי להביא את איגוד הג'ודו להיות האיגוד הראשון בארץ שיישם את תורת האימון שלמפרט הביא לנו ממזרח אירופה. אנחנו עבדנו לפי תכנית שנתית שמשרתת מצד אחד את הפעילות בארץ בצורה רציונלית, ומצד שני את הטיפוח של קבוצה הישגית בתחרויות בינלאומיות. זה לא היה קל, אנשים בהנהלת ההתאחדות שמו לנו לא מעט רגליים, אבל אנשי הג'ודו באיגוד הלכו במסלול הזה בצורה פחות או יותר מסודרת. וזו הרגל השניה. בלי זה לא הייתה לנו נבחרת לאומית שיודעת את דרכה, ושעובדת לקראת תחרויות שיא כמו משחקים אולימפיים ותחרויות עולם. הרגל השלישית היא שבשלב מסוים, עסקנים מקצועיים ראו את הפוטנציאל שנוצר בענף כתוצאה משני הדברים הראשונים, והחליטו שזה יהיה טוב לקריירה שלהם להשקיע בענף הזה. הם הביאו אתם את הידע והקשרים שאיפשרו לענף ללכת קדימה בלי להיתקל ברגליים ממעידות של עסקנים אחרים. בגדול מדובר בשלמה חיון ודודו בן-דוב. הנוכחות שלהם בעמדות המובילות, הביאה לידי כך שהפסיקו להפריע לנו. לדוגמא: כשההתאחדות לספורט בונה תקציב, לפי מה היא בונה אותו? לפי יכולת משיכת החבל של האנשים השונים. כתוצאה מכך, ענף הג'ודו, שהעסקנים שלו והמאמנים שלו לא נמנים על השורה הראשונה של העסקנים הפוליטיים של הספורט, תמיד מקבל פחות מהמגיע לו. ואז אתה בונה תכנית על סמך מה שקיבלת, ואז מתברר לך שאתה לא יכול לבצע אותה, כי לא מאשרים לך את ההוצאות השוטפות. אני זוכר שהייתה שנה, שאיגוד הכדוריד למשל, חרג מהתקציב שלו בשבעים אחוז. ואילו איגוד הג'ודו לא הצליח להוציא לפועל שמונים אחוז מהתקציב. הם עבדו על מאה ושבעים אחוז, ואנחנו לא יכולנו לעבוד אפילו על שמונים אחוז. לא כי לא הייתה תכנית, אלא כי עיכבו לנו את הביצועים. וזה מסוג הדברים שפסקו ברגע שאנשים כמו חיון ובן-דוב ישבו למעלה. כבר אי אפשר היה לסבן אותם. הם ידעו היכן מושכים חבל, למי הולכים, איפה צועקים, על מי מאיימים ואיך, איך עושים את כל הפוליטיקה הזו. דברים שאף אחד מאיתנו לא ידע.

אתה בעצם מדבר על הזרמה של כסף?

כן, בגדול, בסופו של דבר הדברים נחתכים על כסף. אז על שלושת הדברים הללו באו ההישגים של ברצלונה. ההתפתחות לאחר מכן, קשורה בכמות האדירה של תחרויות שהיא פועל יוצא מהמאבק של ג'ודוקאן להתבסס כמרכז דומיננטי בג'ודו, במקום המרכזים הקלאסיים של הפועל ומכבי למשל. הדרך הזו שלהם, לדעתי שינתה מהיסוד את סיגנון העבודה באגודות, והעמיד אותו על דגש הרבה יותר תחרותי, ויש לזה השלכות על התוצאות, השלכות חיוביות מאוד. אני חושב שהצעד הזה הוא הרגל הרביעית שעליו עומדים הדברים היום. אני מודע לזה שלא כל אחד שלם עם השיטות שננקטות היום, אבל את ההישגים הללו אי אפשר שלא לייחס לפעילות של אדי קואז, ולתת לו את כל הכבוד בצד אנשים כמו עמוס גרינשפן בזמנו, תומאס למפרט באמצע, ואחר כך שלמה חיון ודודו בן-דוב. ביניהם עומד גם אדי קואז כמצעיד את הג'ודו קדימה בסוף שנות התשעים.

הסברת מה היו הפקטורים שהביאו להישגים בשנת 1992. זה לא מסביר מה קרה אחרי 92?

תמיד ישנם הסיבות הקטנות, כמו וירוס, פציעות וכו' שלא צריך להתעלם מהם, אבל התכניות של איגוד לא יכולות להיות בנויות על דברים כאלה. אבל אמרתי כבר מה לדעתי, בגדול, הסיבה לנסיגה שבאה אחר כך: העובדה שלא היה מנהל ספורט. אני יכול להגיד בשקט: גיא פוגל היה מתחרה באטלנטה אילו היה מנהל ספורט מעל פונטי (מאמן הנבחרת). זה לא שפונטי עשה משהו רע, אלא שהיה חסר לו מנהל ספורט שידחוף את הדבר הזה. לא היה שום צידוק להשאיר את גיא פוגל בבית. ואם גיא פוגל היה באטלנטה אולי הייתה לנו גם מדליה מאטלנטה, בלי קונצים.

אתה הצגת את הדברים בצורה מסוימת. קיימת טענה שההישגים של 92 באו על חשבון הרס של התשתית. כיצד אתה מתייחס לטענה הזו?

גם זה חלק מהסיפור של מנהל ספורט. למאמן לאומי יש משימה: להביא מדליות. למנהל ספורט יש משימה רחבה יותר. מאמן לאומי שלא דואג שהספורטאים שלו שהולכים לעלות מחר על המזרן, יקבלו את כל מה שיש, לא עושה את מלאכתו נאמנה. על זה הוא נבחן. מישהו צריך לדאוג גם ליתר. וכשאין מישהו כזה, או כשיש מישהו אבל מקצצים לו את הכנפיים, או מתייחסים אליו בזלזול, בלי לקצץ לו פורמלית את הכנפיים, אז יש תוצאות. זה לא רק שאני לא רוצה להשמיץ שמית אדם זה או אחר, אלא שאני גם חושב שהראיה הנכונה של דברים כאלה היא, לא להתמקד בשמות, אלא להתמקד בתהליכים עם תפקידים. כי שמות הם היום פה ומחר שם.

אתה טוען שמאמן הנבחרת צריך לדאוג שמי שצריך לעלות מחר על המזרן, יקבל את הכל, אחרת אין הוא עושה את מלאכתו נאמנה. האם אין זה נכון לומר שמאמן הנבחרת צריך לדאוג שתהיה לו נבחרת רחבה הכוללת גם עתודה? ובעצם, איך מאמן הנבחרת אמור לדעת מי יעלה מחר על המזרן, הרי ספורט זה ה דבר דינמי?

זה סיפור הרבה יותר מורכב. ברור שמאמן נבחרת צריך לדאוג שתהיה לו נבחרת מתקבלת על הדעת. לפעמים, ישנו מצב, כמו בין ברצלונה לאטלנטה, שיש ספורטאים מעטים מוכשרים שיכולים ללכת קדימה, ומתחתם חסר המשך. והשאלה היא מה צריך לעשות כדי למלא את החסר הזה. במצב הזה, הדרך הנכונה ביותר היא להפריד את שתי הפונקציות: יש פונקציה אחת של מי שדוחף את הצמרת, ויש אדם אחר או צוות, שתפקידם לספק את מי שיבוא הלאה. ומישהו באיגוד צריך לחלק את המשאבים נכונה בין שני הדברים האלה. כאשר יש מצב שאין כזה פער, ויש הרבה מתחרים ברמה גבוהה, יכול להיווצר מצב כמו שיש בהרבה מקומות באירופה, שהמאמן הלאומי מטפל גם בזה וגם בזה, אבל עדיין עיקר תשומת הלב שלו היא לצמרת.

אתה מתאר מצב בין ברצלונה ואטלנטה, שבו נוצר פער גדול בין הצמרת לבין מה שבא אחריה. האם המצב הזה הוא לא כשלעצמו כבר מצב מלאכותי, שנוצר עקב כך שניתנו כל כך הרבה משאבים לכל כך מעט ספורטאים? אולי הדבר הזה חיסל את המוטיבציה של כל האחרים ולכן אין עתודה?

זה לא מדויק. כאן, אם אני לא אזהר, אז אכנס לביקורות אישיות על אדם זה או אחר ואינני רוצה לעשות את זה. אבל היו לנו באותו זמן דוגמאות לכך שאפשר לתת באותו זמן, את מלא תשומת הלב לאורן, ולפתח על ידו חבר'ה שימשיכו וירחיבו את העניין, ואני כבר דיברתי על גיא פוגל. וגיא פוגל לא הגיע לאטלנטה לא בגלל זה שנתנו יותר מידי משאבים לאורן. אז נכון, שמי שהיה שני במשקל של אורן, הייתה לו בעיה. ובכל זאת, היה מוצדק לתת לאורן את כל הגיבוי. ואני אומר את זה על אף שחניך שלי היה במצב שהוא היה שני אחרי אורן, ובגלל זה שהוא שני הוא לא עושה כלום מבחינה בינלאומית. ואני אומר את זה בתור מאמן של ספורטאי שהיה היחידי שנתן פייט לאורן באליפות ישראל. אני אומר שלא היה מוצדק לתת לאסף לנסוע לחוץ לארץ על חשבון נסיעה של אורן. אני אומר את זה, כי אני יכול לומר את זה מכיון שאינני מדבר על מאמן אחר אלא על עצמי. היו מקרים שבהם מאמנים לאומיים, שוב אני לא נוקט בשמות, היו מקרים שבהם אפשר היה לעשות יותר כדי להרחיב את הצמרת. אם יש מאמן לאומי שזה לא בראש דאגותיו, מנהל ספורט עם ביצים דואג שזה יעשה. ואם יש לו לא רק ביצים אלא גם קומה עליונה, אז הוא ידאג לעשות את זה בצורה שלא תפגע בפעילות של המאמן הלאומי, אלא תיעשה לצידו. אפשר לעשות את הדברים האלה, זה לא בשמיים.

אתה בעצם חוזר לחשיבות של מנהל ספורט עם סמכות שיוכל לנהל את החלוקה הזו.

נכון. אנחנו לא צריכים להמציא בכל דבר את הגלגל מחדש. אם בכל מדינה נורמלית באירופה, בעלת כוח בענף הג'ודו, יש מנהל ספורט, מותר שגם לנו יהיה. ושיהיה ברור, למנהל ספורט לא תמיד יש חיים קלים.

עמוס, תאמר לנו בבקשה בכמה מילים, מה היית משנה היום? אתה הרי מכיר את כל ההיסטוריה.

אני לא רוצה לדבר על זה, מפני שלומר דברים מהסוג הזה, אפשר בשני תנאים: שאתה מעורה לפני ולפנים ושיש לך את הכוח והיכולת ללחוץ לכיוון שאתה מדבר. אני אמנם מעורה אבל לא לפני ו לפנים, ולי יש היום באגודה שלי שלושה ספורטאים פעילים, אז אין לי קולות באסיפה הכללית של האיגוד ואין טעם שאדבר על זה.

היות ואין לך ספורטאים פעילים אז בעצם אין לך מה להגיד.

במידה רבה כן.

וזה בעצם קשור בשיטת הבחירות הקיימת היום?

גם בשיטת בחירות אחרת לא היה לי כוח במצב של היום. בזמנו הצעתי שבמבנה של האיגוד יהיה לצד האסיפה הכללית שנבחרת על פי קריטריון של כמות ואיכות ספורטאים וכו', יהיה מעין בית עליון. זה לא התקבל. וזה לא התקבל בין היתר בגלל שהדבר הראשון כשהאיגוד יצא לעצמאות, הוא קיבל תקנון מובנה שהיה מיועד לענפים לא כמו הענף שלנו. ומאז לא הייתה יוזמה ללכת בכיוון הזה, כי לכל מערכת כמו פוליטית יש אינטרס מובנה בשימור המצב הקיים. מערכת פוליטית לא עושה מהפכות אם לא אונסים אותה, וכדי לאנוס אותה צריך כוח חיצון, ואין כזה כוח חיצון. בזמנו הוצאתי מסמך, קיוויתי שאשכנע את הגורמים הנוגעים בדבר. לא שיכנעתי, בסדר, בינתיים המים כבר זרמו.

כששומעים אותך, נוצר הרושם שעבורך החלק החשוב ביותר בג'ודו הוא הג'ודו התחרותי, ושהמטרה העליונה היא בסופו של דבר להביא מדליות. האם אכן זו הגישה שלך?

כן ולא. ספורט בנוי מאלופים ומאלפים. יש ענפים שבנויים רק על אלופים ויש ענפים שבנויים רק על אלפים. למשל יוגה. אין אלופי יוגה. לג'ודו יש גם את זה וגם את זה. היות ודיברנו בעיקר על מה שהיה, דיברנו על תקופה שבה הספורט היה חלק מהמאבק הבין גושי. ולכן הדגש היה על ספורט הצמרת והכל נבנה לפי זה. אני מעריך שהדבר הזה הולך להשתנות. יש עניין של ירידת התקציבים הממלכתיים ועלית התקציבים המסחריים, של הספונסורים. אני מדבר על תהליכים שהם לא תהליכים רק של מדינת ישראל אלא בכל העולם כולו. יש מצד שני גידול בשעות הפנאי ובצורך בחינוך גופני להמונים. והיות וג'ודו אמור ויכול- ממש צריך- להיות ספורט לכל החיים, צריך להקדיש מחשבה (ומעשים) כדי שהג'ודו ימלא את הצורך הזה. אם זה יתרחש, גם הג'ודו ייבנה מזה. אמרתי כבר קודם, שלא צריך תמיד להמציא את הגלגל לבד- אפשר ללמוד גם מאחרים. בכל ארצות אירופה מתמודדים עם הצורך ביוזמות למיסוד ג'ודו לא-תחרותי (או "בתר-תחרותי", כפי שקראתי לזה בגרסה של וינגייט לתורת האימון). אבל זה כבר נושא לראיון שלם חדש...

עמוס, אני רוצה להודות לך ולבקש מלה לסיום?

מי מסיים?...